Muslimske tilbedende under fredagsbønnen i den hellige måned Ramadan ved Data Darbar-moskeen i Lahore, Pakistan den 2. august (CNS foto/Mohsin Raza, Reuters)

Robert R. Reilly er seniorforsker ved American Foreign Policy Council. Han har undervist på National Defense University og har skrevet til Wall Street Journal, National Review, Claremont Review of Books og Washington Post. Han har tjent i det Hvide Hus som Special Assistant for præsidenten (1983-1985) og var Senior Advisor for Information Strategy i Office of the Secretary of Defense (2002-06). Han er tidligere direktør for Voice of America og er medlem af bestyrelsen for Middle East Media Research Institute. Reilly er forfatter til Surprised by Beauty: A Listener’s Guide to the Recovery of Modern Music (2002). Hans seneste bog, The Closing of the Muslim Mind: How Intellectual Suicide Created the Modern Islamist Crisis, blev udgivet af Intercollegiate Studies Institute i 2010.

Alvino-Mario Fantini: Du har for nylig skrevet en bestseller med titlen, The Closing of the Muslim Mind, hvilket rejser spørgsmålet: Hvordan kan vi genåbne det muslimske sind?

Robert R. Reilly: Jeg havde mulighed for at stille en af de førende intellektuelle muslimske reformatorer spørgsmålet: "Hvis jeg kunne give dig alle de ressourcer, du behøvede - personale og penge, og en 20-årig periode - fortæl mig så, hvad du ville gøre for at rette op på den muslimske verden." Han holdt inde, tænkte sig om et øjeblik og sagde: "Jeg ville gen-hellenisere den." Og dette er selvfølgelig budskabet i pave Benedikt XVI's Regensburg-forelæsning [2006].

Denne mand, der var fra en meget fremtrædende syrisk familie - dybt lært i både i islam og vestlig filosofi - havde en præcis erkendelse af problemets art, og der er mange andre muslimske intellektuelle som ham, der også har det. Problemet er, at de for det meste lever i eksil, fordi det er for farligt for dem at foreslå noget sådant i deres egne samfund.

Hvad er din vurdering af det såkaldt arabiske forår? Giver det noget håb - eller grunde til bekymring?

Jeg har netop forleden aften diskuteret dette med en egypter (...) og han er meget optimistisk omkring det arabiske forår. Jeg var meget pessimistisk, netop fordi det ikke ser ud til, at kulturen i Mellemøsten vil tillade udviklingen af ægte demokratisk konstitutionelt styre; netop fordi den ikke er blevet gen-helleniseret; netop fordi den ikke har genetableret fornuftens integritet; netop fordi størstedelen sunni-islam stadig benægter naturlovens eksistens - uden hvilke, det er umuligt at udvikle en sund konstitutionel teori. Som jeg sagde til ham, er problemet en deformeret teologi, der har produceret en dysfunktionel kultur.

Ingen af de intellektuelle strømninger i Mellemøsten er på vej i den rigtige retning. De er på vej i den islamistiske retning. Dette er et "islamistisk forår". Det Muslimske Broderskabs udløbere har indtil videre enten vundet disse valg eller vundet stor tilslutning i dem. Tegnene er ikke gode. Men de er helt logiske i forhold til de principper, som disse Broderskabsorganisationer opererer efter. Så de er på vej tilbage. Tilbage er, hvor de vil hen.

Efterhånden som det arabiske forår har væltet regimer i regionen, har det skabt en situation med ustabilitet og stor usikkerhed i mange lande. Der er et magttomrum, som langsomt er ved at blive fyldt af nye grupper. Hvad bliver det næste?

Ideer har konsekvenser, og du er nødt til at være opmærksom på de disse menneskers ideer. Hvad disse nye grupper har gjort - gennem en periode på 84 år siden Det Muslimske Broderskab blev grundlagt i 1928 - er at udvikle en meget disciplineret kadre efter leninistisk forbillede, der har formået at overtage netværket af moskeer og dominere islam-undervisningen i deres land. Det er deres idéer, vi skal holde øje med for at finde tegn på, hvad fremtiden vil bringe, for det er dem, der har gavn af det arabiske forår. De er det bedst organiserede element i samfundet og vil derfor drage fordel af det.

Folk lagde ikke mærke til størrelsen af folkemængden på Tahrir-pladsen [i februar 2011], da Yusef al-Qaradawi fik lov til at vende tilbage efter 30 års eksil. Han var den mest populære prædikant i den muslimske verden. Han blev mødt af flere millioner mennesker på Tahrir-pladsen. Han havde militær eskorte. Det er, hvad der virkelig sker i Egypten. Styrken af Det Muslimske Broderskab, efter års indsats, er nu åbenbar.

Der var en meget interessant erklæring fra den islamistiske Azzam Tamimi [direktør for Institut for Islamisk Politisk Tænkning i London]. Hvad han sagde, var: Hvad man er nødt til at forstå, er, at fremtiden er et spørgsmål om, hvem der er islamist og hvem der er mere islamist, ikke mellem, hvem der er islamist og hvem der er sekulær. De sekulære liberale er ude af billedet. De har ikke mulighed for at opnå nogen form for politisk tiltrækningskraft, fordi de ikke har nogen organisation, ikke har effektive partier. (...) Vi kender til den dybe svaghed af disse liberale sekulære kræfter, ikke blot i Egypten, men i de fleste af disse lande. Så dette er en meget farlig tid.

Hvordan blev du interesseret i at lære islamisk tænkning nøjere at kende? Og hvad har du lært?

Min baggrund ligger tilbage under den kolde krig, hvor jeg studerede politisk filosofi. Det meste af dette handlede om det 19. og 20. århundredes vestlige ideologier. Det var først efter 9/11 jeg begyndte at spekulere på, om hvorvidt det jeg vidste, kunne anvendes på den situation, vi stod overfor.

Så i mere end 10 år nu har jeg overvejende studeret muslimsk teologi - og hvad der går for at være filosofi og metafysik og erkendelsesteori - i et forsøg på at nå frem til kilden, der forklarer, hvorfor tingene er gået så galt dér. Og jeg sporede det tilbage til et enormt intellektuelt drama i det 9. århundredes Bagdad mellem dem, der ønskede at give forrang til fornuften, og dem, der ønskede at give forrang til ren vilje og magt. Så vi havde på den ene side den første teologiske skole i islam, der sagde: "Gud er rationalitet og retfærdighed", og på den anden side dem, der sagde: "Nej, Gud er ren vilje og magt. Rationalitet har intet med Ham at gøre og hvad Han gør, er uforståeligt for os, og Han kan ikke begrænses til, hvad der menes at være fornuftigt eller ufornuftigt."

Du har talt om islamisk metafysik, som opfatter bevægelsen af et objekt hen over et bord som en proces, hvor objektet bliver tilintetgjort og gendannet millioner af gange hvert sekund. Er dette ikke i direkte modstrid med den græsk-romerske eller vestlige forståelse af virkeligheden?

Ja, absolut, fordi det er en fornægtelse af naturlov og, på grund af dette, en næsten forhærdet koncentration om Guds almagt. Den teologiske skole i sunni-islam kaldet asharismen, som er flertallets teologiske skole, siger selv i dag, at Gud er den første og eneste årsag til alt, og at der ikke kan være sekundære årsager (såsom naturlov), fordi dette ville være en udfordring af Guds almagt. Så hvis Gud skal være almægtig, kan intet andet være så meget som potent. Derfor er det ikke tyngdekraften, der får sten til at falde, Gud gør. Ild brænder ikke bomuld, Gud gør. Der er derfor ingen årsag og virkning i den naturlige verden. Denne lære har ødelagt den sunni-muslimske verden.

Og deres metafysik, som du nævnte, går ud på følgende: Hvordan forklarer de måden tingene er opbygget på, hvis disse ikke har nogen essens eller natur (hvilket de benægter)? Jo, de opbygges af disse tid/rum-atomer, som Gud, på et øjeblik, samler til visse former eller ting, som f.eks. en plante eller et træ eller en person. Og hvorfor dette træ forbliver et træ i det følgende øjeblik har absolut intet at gøre med, at det har et træs natur; det har ingen natur. Det sker kun fordi Gud - af grunde vi aldrig vil få at vide - ønsker at rekonstruere det som et træ i det næste øjeblik - for tingene passerer konstant ind og ud af eksistens, og de synes at være de samme ting; men det er de ikke. Alt bliver skabt på ny hvert øjeblik.

Dette betyder selvfølgelig, at alt er mirakuløst. Al natur er mirakuløs og alle mirakler er naturlige, som en tænker udtrykte det. Problemet med dette er, at hvis alt er mirakuløst, så bliver alt uforståeligt. Dette er egenskaben ved et mirakel - at det er en midlertidig ophævelse af naturloven, som du ikke kan redegøre for.

Men hvis alt er på den måde, så kan du ikke gøre rede for noget som helst. Og det er sådan, verden undslipper islamisterne og grunden til, at tingene bliver uforståelige for dem - og grunden til, at de bliver ofre for de vildeste og mest absurde konspirationsteorier.

Og du kan ikke gå i dialog med sådan en ideologi. Kan der gives noget svar til den måde at tænke på?

Selvom denne bizarre metafysik hævdes, så afskaffer den ikke virkeligheden; virkeligheden er der stadig, selv om de er ude af stand til at erkende den, som den er. Så du har stadig virkeligheden på din side. Hvis nogen ønsker at tilberede deres måltid, er de stadig nødt til at tænde for komfuret, selvom de benægter sammenhængen mellem ilden i tændstikken og antændingen af gassen.

Faktisk - i takt med at benægtelsen af virkeligheden bliver dybere, bliver også krisen [indenfor islam] skarpere. Gennem overfloden af disse satellitkanaler i hele Mellemøsten, får de Vesten smidt i ansigtet på daglig basis, og fornemmelse af deres egen underlegenhed i sammenligning bliver mere akut.

Hvordan reagerer de på det? De reagerer ved at blive endnu mere islamistiske. Deres eneste tilflugt er deres religion, og derfor bliver de mere ekstreme i den. Det er ikke i den retning tingene skal gå, hvis tingene skal blive bedre dér. Det er i den modsatte retning, i retning af en fornyet hellenisering.

Denne gen-hellenisering vil gavne ikke bare islam, men også Vesten.

Som pavens Regensburg-forelæsning udtrykte det, så behøver Vesten at gen-hellenisere sig selv, fordi også den har fornægtet fornuftens integritet gennem moralrelativisme og anden lignende filosofisk - eller anti-filosofisk - tænkning. Så fornuftens integritet skal genetableres i Vesten. Men vores erindring om den er ikke så langt væk som i islam; islam har et langt hårdere arbejde at gøre.

Er der muslimer, der er klar over begrænsningerne og farerne ved den nuværende islamistiske tilgang?

De muslimer, som jeg taler og arbejder med, har gen-helleniseret sig selv. De er bevidste om deres egen tros hellenistiske fortid. (...) Du kan ikke have ideen om denne tyranniske Gud og samtidig have ansvarlig konstitutionel ledelse. Vi har nogle mennesker, som indser, at problemet her ikke er sociologisk, økonomisk eller psykologisk; det er teologisk og skal løses på det niveau, det eksisterer på.

Det andet problem i islam er i dens åbenbaring. Jeg vil sige, at grundlaget for vores civilisation findes i 1. Mosebog: At vi er skabt i Guds billede og lighed. Billedet og ligheden er i vores fornuft og vores frie vilje, og jeg tror, at denne åbenbaring - og teologien, der udviklede sig fra den - er, hvad der tillod begrebet folkelig suverænitet at udvikles i Vesten. Det er ikke imod denne teologi at sige: "Mennesket er suverænt." I islam tilhører suveræniteten Gud alene. Mennesket er ikke suverænt, fordi det ikke er skabt i Guds billede og lighed, og at antyde, at det er, er blasfemi.

... for hvilket straffen er døden?

Det kan det være - i en sharia-stat. Så hvis mennesket ikke er suverænt, hvordan skal det så kunne udøve suverænitet? Hvis sindet ikke er i stand til at kende godt og ondt gennem moralfilosofi, fordi der intet er at erkende, fordi tingene ikke har nogen natur og derfor i sig selv hverken er gode eller onde, [men kun er det, fordi] Gud siger det? [I islam] kan man kun kende rigtigt og forkert gennem åbenbaring, gennem guddommelig lov, og det er kun guddommelig lov, der har legitimitet. Menneskelig lov har ingen legitimitet, strengt taget, i denne dominerende teologiske skole. Så disse er enorme barrierer.

Det er let at forstå følelserne i denne situation, når man virkelig ønsker ægte frihed og konstitutionelt styre for disse mennesker. Hvem ville ikke ønske det for dem? Men så ser du statistikken fra Pew Research, at omkring 84 procent af befolkningen i Egypten mener, at frafald bør straffes med døden. Hvordan kan man have et demokrati i en kultur, der nægter samvittighedsfrihed? Og hvor mange mennesker i Egypten er enige i, at alle mennesker er skabt lige, herunder mænd og kvinder og muslimer og ikke-muslimer, for ikke at tale om muslimer og jøder? Spørgsmålet besvarer sig selv. Så forudsætningerne for en demokratisk udvikling i deres eget samfund er simpelthen ikke til stede.

Er der specifikke kulturelle og teologiske forudsætninger?

Absolut. Jeg blev spurgt: "Er katolicismen forenelig med demokrati? Hvordan kan du afgøre, om en religion er forenelig med demokratisk konstitutionel udvikling eller ikke?" Jeg tror, svaret er meget simpelt, men meget dybtgående: I denne religion - er Gud logos (fornuft), eller er han ikke? Er fornuft en del af Guds væsen og ikke blot en tilføjet egenskab [attribute]? Hvis Han er logos, så kan du udvikle en sådan konstitutionel teori. Faktisk var det i den middelalderlige katolske kirke, at konstitutionel teori udvikledes. Hvis Gud ikke er logos - hvis Han ikke er fornuft - så kan du ikke, fordi der ikke er noget fundament i din teologi, der ville give mulighed for en sådan udvikling.

Dette er hele pointen i pavens Regensburg-forelæsning: At handle i strid med fornuften er forkert, fordi det er imod Gud. Dette kan kun være tilfældet, hvis Gud er fornuft. Hvis han ikke er fornuft, så er ikke forkert at handle i strid med fornuften.

Hvordan får du dette budskab videre til almindelige mennesker, hvad enten det er i Amerika eller i Europa?

Jeg prøvede ved at skrive en bog, men det er en vanskelig bog, og du behøver en vis baggrundsviden for at forstå den. Når jeg har talt rundt omkring i USA og Europa har min erfaring været, at alt dette er nyt for de fleste tilhørere. Næsten uden undtagelse har de aldrig hørt det før, så de bliver forskrækkede og begynder på et tidspunkt at spekulere: "Er denne mand skør? Kunne det virkelig være sandt?" Og dette er grunden til, at jeg i bogen har indføjet så meget fra muslimske dokumenter fra det 9., 10. og 11. århundrede - så man igen og igen og igen kan se, at dette er en konsekvent lære, i hjertet af deres teologi.

Det er noget, som mennesker i Vesten har meget svært ved at forstå: Hvordan kan nogen tro sådan noget? Og før du forstår teologien, hvorfra det kommer, kan du ikke. Problemet er, at du ikke kan forstå deres skrifter, medmindre du har nogen baggrund i teologi, erkendelsesteori, filosofi, logik - hvis ikke, kan du ikke forstå betydningen af det, de siger.

Det er ligesom dokumentet "Common Word" [i 2007], som muslimske intellektuelle og imamer skrev, henvendt til paven og andre kristne ledere. Hvis du ikke ved noget om islam og du læser dette dokument, vil du tænke: "Jamen det er en meget varm og indbydende henvendelse til os om dialog." Men hvis du forstår (...) det mentale univers, de lever i, vil du forstå, at nogle af ordene dér ikke betyder, hvad du tror, de betyder. Du er nødt til at afkode dette materiale for at forstå, hvad der virkelig bliver sagt. Det er svært. Jeg kunne ikke have gjort det uden 10 års studier.

Men mange mennesker hævder, at islam er en fredens religion?

Ja, det er den - undtagen når den ikke er. Og for enhver, der undersøger dens historie, er det overordentlig naivt at sige dette. Har den fredelige elementer? Ja, bestemt. Har den krigeriske dele i sig? Ja. Dette er, hvordan de erobrede det meste af verden i det 7., 8. og 9. århundrede, og mere nyligt under andre jihad-erobringer.

Du har talt mange gange i Europa. Hvad er din vurdering af situationen i Europa - baseret på dine samtaler med folk?

Jeg husker en oplevelse for flere år siden på et seminar med overvejende europæiske økonomer. Jeg blev bedt om at tale om dette og da jeg var færdig, gik folk dér i en form for chok og sagde: "Dette er værre, end vi troede!" De spurgte: "Hvad skal vi gøre?" Og jeg sagde: "Det første I skal gøre er at genfinde jeres egen tro."

... tro på egen religion, egen kultur og egen civilisation?

Ja - og jeg tror i den rækkefølge, fordi det, I er konfronteret med her, er en anden religion [islam], og hvis I ikke selv har én, er I ikke i en særlig god position til at angribe eller forsvare. Så det første I skal gøre, er at gendanne jeres tro. Dette er naturligvis det enorme problem for Europa i dag: Tabet af troen.

Jeg tager temmelig ofte til Europa og det meste af min uddannelse var orienteret mod Europa, og jeg elsker det; men problemet på et sted som Storbritannien i dag er ikke antallet af muslimer - de udgør en meget lille del af befolkningen og burde ikke være et problem. Den eneste grund til at det er et problem, er, at der ikke er noget tilbage at assimilere sig til. Så hvis I er sunket sammen i kulturrelativisme, hvilket er fundamentet for multikulturalisme, er der intet tilbage at assimilere sig til. Og det er i dette vakuum, de insisterer på at leve efter deres egne regler og indføre sharia-lov i deres egne områder.

Islamister er ikke problemet; vi er problemet. Havde vi stadig været en sund kultur, ville dette ikke være et problem. Vi har brug for at genvinde en vis mening med os selv, baseret på vores tro; og det er vores tro, der i sidste ende er grundlaget for fornuftens integritet, hvilken Benedikt XVI er den største forkæmper for i verden af i dag.

... fordi de ville blive absorberet af den bredere kultur?

Eller ikke tilladt at blive. Det ene eller det anden. Denne krise i Vestens selvtillid skyldes troens opløsning, som fører til denne mangel på vilje. Så islam burde ikke være et problem.

Mellemøsten er et yderst dysfunktionelt sted, og ja, der kan være terrortrusler; men tror nogen virkelig, de vil komme til at rekonstruere kalifatet? Nej. Kompetenceniveauet, der skal til for at gøre noget på dette plan, er simpelthen ikke til stede. Islam er i dyb krise og hvad vi kan se, er i virkeligheden en uddøende kultur eller civilisation. Og civilisationer dør ikke nødvendigvis fredeligt.

Er Vesten ikke også døende? Overvej Europas demografiske implosion.

Min kone er fra Spanien og hun kommer fra en familie med ni børn. Hver gren af familien på begge sider kom fra forholdsvis store familier. Nu er hendes jævnaldrende tilbage i Spanien noget chokerede over, at hun har fire børn, fordi ingen af dem har mere end ét eller to. Så i løbet af stort set én generation, eller en generation og en halv, er demografien i Spanien kollapset, som den også er det i Italien og det meste af Europa.

Jeg tager til Slovenien til en konference næsten hvert eneste år, og her har vi dette nysselige lille land - som en version af Schweiz - med kun en million mennesker, og de er ved at forsvinde, fordi de er langt under erstatningsniveauet. Så selv viljen til at formere sig, holde i live, give videre er væk.

Det er svimlende at tænke over denne forsætlige selv-opløsning - opløsningen af sig selv og sin kultur og sin civilisation.

Måske er det et spørgsmål om hvilken civilisationen, der forfalder hurtigst?

Ja du ved, at dette også var historien under den kolde krig. Det var lidt af et konkurrerende forfald. Det viste sig, at Sovjetunionen forfaldt hurtigere, end vi gjorde, plus at vi havde denne midlertidige genoplivning under Ronald Reagan og Margaret Thatcher og den store Johannes Paul II, der gjorde det muligt for os, at skabe tilstrækkeligt pres på dette onde imperium, så det kollapsede indad uden en større verdenskrig. Så nu er vi atter i et konkurrerende forfald. Det nye er, at den muslimske verden i dette tilfælde ikke har nogle reelle midler til udfordring andet end terrorisme eller masseødelæggelsesvåben - og deres besiddelse af en så betydelig del af verdens energiressourcer.

Så det første nødvendige skridt er at genvinde kontrollen over vores egen "iltforsyning", kunne man sige. Hvis andre kan styre din iltforsyning, er du afhængig af dem, og du er dybest set nødt til at gøre, som de siger. Olie er den industrialiserede verdens ilt, og i USA har vi nu mulighed for at ændre dramatisk på dette på grund af de enorme reserver, der er blevet opdaget her, især af naturgas, der kan forsyne en stor del af vores industri, samt voksende oliereserver.

Det er tydeligt, at Obama-administrationen ikke er interesseret i dette, men jo mindre vi er afhængige af Mellemøsten, jo bedre er det for os og for alle andre, især når det drejer sig om Saudi-Arabien, som har den mest reaktionære form for islam, der eksisterer, og som har uddistanceret USA ved at bruge et tocifret milliardbeløb i dollars på dets form for offentligt diplomati, nemlig spredningen af den reaktionære wahhabistiske form for islam.

Hvis du håber på en gen-hellenisering af det muslimske sind, så kan du godt glemme alt om dette, når du konfronteres med wahhabi-udgaven. Den er den mest anti-rationelle form for islam.

Dette interview blev oprindeligt udgivet i Vinter 2013-udgaven af The European Conservative.

---

Alvino-Mario Fantini er chefredaktør af The European Conservative. Han sidder i bestyrelsen for The Dartmouth Review og Center for European Renewal. For mere information, besøg: www.europeanrenewal.org.

---

Oversættelse: Bombadillo